Собственность церкви?

Тема в разделе "Holy wars", создана пользователем Дайвер, 29 апр 2010.

  1. Дайвер Заблокирован

    Регистрация:
    27 янв 2007
    Сообщения:
    1.230
    Симпатии:
    376
    Провайдер:
    Энлинк
    Действительно!
    В рамках какой-то религии священнослужители написали или заказали написать иконы. Да и что? Пусть пользуются репродукциями, это народное добро теперь!
    Теперь иконы принадлежат тем, кто считает, что от церкви ничего хорошего ждать нельзя, а священники все разворовывают...
    Непонятен только один момент, церковь и священники испортились позавчера? Или как по-другому объяснить тот факт, что эти исторически ценные произведения дожили до наших дней, будучи созданными в церквях священниками?
     
  2. v_aist_ Местный

    Регистрация:
    12 янв 2008
    Сообщения:
    2.114
    Симпатии:
    851
    Провайдер:
    Видикон
    История
    Основная статья: История Русской Церкви

    Связывает своё возникновение с Крещением Руси, когда была создана Киевская митрополия Константинопольского патриархата. Статус автокефалии имеет де-факто с 1448 года, когда Московский поместный собор осудил Флорентийскую унию и поставил на Русскую митрополию Рязанского епископа Иону без предварительных согласований с Константинополем.

    В 1589 году патриарх Константинопольский Иеремия II своей Уложенной грамотой формально подтвердил статус автокефалии и поставил первого патриарха Московского и всея Руси Иова. После смерти в 1700 году патриарха Адриана новый предстоятель церкви не избирался. В 1721 году император Пётр I учредил Духовную коллегию, впоследствии переименованную в Святейший Правительствующий Синод, который стал постоянно действующим церковно-государственным органом управления — под верховной властью императора.

    Патриаршество было восстановлено решением Всероссийского Поместного Собора 28 октября (11 ноября) 1917; первым патриархом в послесинодальный период был избран святитель Тихон (Беллавин), митрополит Московский. До февраля 1918 года Русская церковь имела статус государственного института в Российской империи и выполняла ряд связанных с ним функций.

    После революции 1917 года Церковь была отделена от государства, и, в числе некоторых других религиозных организаций, пережила период гонений (см. в статье Религия в СССР). После смерти Патриарха Тихона в 1925 году патриаршим местоблюстителем стал митрополит Петр (Полянский), вскоре репрессированный. Следующим местоблюстителем стал митрополит Сергий (Страгородский) (в период декабрь 1925 — 27 декабря 1936 года именовался Заместителем Патриаршего Местоблюстителя). Его признание летом 1927 года политического режима в СССР и требования полной политической лояльности от духовенства (в том числе и зарубежного) привели к протестам и отказу подчинения ему со стороны ряда групп внутри Патриаршей Церкви и к образованию иных «староцерковных» организаций, не признающих законность церковной власти Заместителя Местоблюстителя (см. статьи Иосифляне (XX век), катакомбная церковь), а также к «прекращению сношений» с Патриархией большинства русских епископов в эмиграции.

    Существующие органы власти и структуры управления сложились в современном виде в середине 1940-х годов на основе признанной в сентябре 1943 года государственными органами СССР лояльной государственному режиму «староцерковной» (в противоположность «обновленческому» крылу Российской Церкви) группы иерархов во главе с митрополитом Сергием (Страгородским): в сентябре 1943 года, в ходе встречи митрополита Сергия (Страгородского) и других, с Председателем Совета Народных Комиссаров И. В. Сталиным была достигнута договорённость о избрании Патриарха; созванный Собор епископов избрал Патриархом митрополита Сергия (Страгородского)

    В 1946 году полностью исчезло обновленчество, поддерживавшееся до 1943 года властями СССР; Московская Патриархия была признана как единственная законная православная Церковь в СССР (без Грузии) всеми прочими поместными православными Церквами.

    Наименование Русская православная церковь было принято как официальное и признано государством осенью 1943 года, но без наделения статусом юридического лица. Последний был получен в полном объёме 30 мая 1991 года на основании Закона СССР от 1 октября 1990 года «О свободе совести и религиозных организациях» при регистрации Министерством юстиции РСФСР Гражданского устава Русской Православной Церкви

    Русская православная церковь — Википедия
    _________________

    Так если РПЦ имеет рождение 15 век - какое отношение к ней имеют иконы 13 - 14 веков?

    ________________

    "Для пущей убедительности своих имущественных притязаний директор епархиального музея матушка Мелетья (в прошлом парторг музея-заповедника Т.М.Панкова) объявила восемь наиболее древних музейных икон «чудотворными», хотя до 1917 г. в епархии были известны всего три чудотворные иконы и все три были утеряны в советское время."

    Когда она там работала, была, как бы помягче сказать, женщиной нехорошего поведения, что ли. Вобщем, много что про неё говорили, я не сплетник, но кое что скажу. Когда она резко переметнулась к церкви, стала ходить на работу в монашеском, и работала с иконами. Так какую икону не возьмет для работы - икона сразу мироточить начинала. А как она ушла из кремля к попам - и иконы перестали мироточить...:biggrin:
     
  3. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Дайвер специально для тебя:

    "Должен всех удивить: в 1917-м году ничего церкви не принадлежало"
    - Какие факторы здесь действуют?

    - Во-первых, вопрос имущественный – это вопрос чисто юридический, но он вовсе не однозначен. Я бы даже сказал – совсем неоднозначен. Есть расхожее мнение: имущество церкви надо отдать церкви. Но давайте обратимся к истории и зададим вопрос "на засыпку": а это её имущество? На какой исторический этап мы должны ориентироваться, решая этот вопрос? На 1917 год? В таком случае, должен всех удивить: в 1917 году ничего церкви не принадлежало. Всё принадлежало государству.

    Процесс секуляризации начался ещё в XVIII веке. Его запустил Петр I, упразднив патриаршество и создав Синод. Синод никогда не был церковной организацией, это было, скажем так, государственное министерство по делам церкви, возглавляемое обер-прокурором священного Синода, который всегда был светским человеком. Никогда Синод не возглавлялся духовным лицом. Другое дело, что в него входили ведущие архиереи, но возглавлял Синод государственный чиновник. И этот государственный чиновник осуществлял руководство церковью и ее имуществом.

    Процесс завершился в 1763 году указом Екатерины II о полной секуляризации церковного имущества: всё оно было передано государству и церкви выделялись средства из государственной казны. Тогда же было упразднено гигантское количество монастырей: их осталось тогда, дай, Бог, памяти, около 300 – вместо полутора тысяч. Монастыри превращались в приходские церкви. И монастыри, и церкви ставились на различные категории государственного учета с различным финансированием. Приход, монастырь, собор получали средства от государства. Пользуясь современными нормами, можно сказать, что церковь была пользователем этого имущества, но юридически всё это находилось в ведении государства. И так продолжалось до 1917 года. Так что, когда советская власть национализировала всё церковное имущество, она логически завершила процесс, начатый еще Петром I.

    Далее: что касается меры владения храмами, являющимися памятниками. Политика государства в отношении храма как памятника была сформулирована нашим благоверным императором Николаем I, любимым всеми – и нашей церковью, и патриотическим крылом нашего общества. Он действительно был человек очень верующий, очень образованный, замечательный был человек. И если в начале XIX века никому в голову не приходило говорить о том, что храм – это еще и памятник истории и культуры, то Николай I эту точку зрения узаконил. Он уравнял богослужебный статус церковного здания и его историко-культурный статус. Причем рядом законов, охраняющих памятники от разрушения со стороны человека и в, первую очередь, со стороны, пользователя, то есть действующей церкви.

    Законы, принятые в 1840, 1842 году, прямо говорят, что священноначалию запрещается проводить несанкционированные ремонты на зданиях древности. Древность отсчитывалась от XVII века и – вглубь веков. Любое внедрение, любой ремонт, любое изменение облика, замена крыши (!) должны были проводиться с разрешения соответствующих государственных органов. И эти государственные органы были довольно скоро созданы – в виде Императорской археологической комиссии, соответствующей в нашей структуре органу охраны памятников. Любой современный человек может взять подписку изданий Императорской археологической комиссии (их было несколько – Московская, Санкт-Петербургская, Казанская), каждый год издавалось 3-4 выпуска. И посмотреть: комиссия курировала все вопросы, касающиеся исторического наследия.

    Благодаря участию комиссии были спасены сотни и тысячи произведений древнерусского искусства и памятников русской истории. Это считалось нормальным. Если вставал вопрос о перестройке, ремонте, реставрации, то представители духовенства выходили с этим вопросом в Синод, Синод отправлял документы на согласование в археологическую комиссию, и принималось обоюдно удобное решение. В Российском историческом архиве, который находится в Санкт-Петербурге, фонд Синода – это миллионы дел. Миллионы – не побоюсь этой цифры, я там работал много лет. По приходским церквям, большим храмам, соборам – всё проходило согласование. Об этом почему-то все забыли, всем кажется, что церковь делала, что хотела. Отнюдь.


    «Иногда можно услышать: вот здесь надо глазки пририсовать, здесь ножки, а то как мы молиться будем?»

    - Кстати, поводом для формулирования государственной политики в отношении памятников истории и культуры стал приезд Николая I в Киев в 1840 году. Синклит киевского духовенства под белы ручки повел его смотреть – как они замечательно ремонтируют Киево-Печерскую лавру. Император испытал такой ужас, увидев разрушение древности, которая пережила и Мамаево разграбление, и запустение, и всякие униатские проблемы, проблемы католического внедрения, что прямо в Киеве продиктовал этот закон, и его тут же запустили в дело.

    Идет такой досужий разговор: а отдайте всё церкви, это её имущество, она, мол, разберется. Так вот это – не её, на самом деле. И надо отдавать этому отчет. Это общенациональное достояние, не побоюсь высокого слова. Любой древний храм – это реликвия церковная, духовная, богослужебная. И в равной степени – это реликвия историческая и культурная. Когда речь идет о дальнейшем существовании такой реликвии, надо исходить из позиций сохранности этой реликвии, а вовсе не из того, кто должен быть её хозяином. Если церковь готова брать на себя функции сохранения этой реликвии, то это одно дело. Если не готова – дело совсем другое.

    В любом случае, осуществлять сохранность памятника, даже если его пользователем является церковь, должен какой-то государственный орган: музей, структура охраны памятников. Только эта структура должна работать. Меня, например, всегда очень вдохновляет ситуация в Полоцке (в Белоруссии) в Спасо-Ефросиньевском монастыре, где сохранились фресковые росписи XII века. Местное духовенство во главе с архиепископом Полоцким Феодосием и матушкой-игуменьей Евдокией сами выступают инициаторами научной (!) реставрации фресок, без приспособления их к сиюминутным нуждам. А то, знаете, иногда можно услышать: вот здесь надо глазки пририсовать, здесь ножки, а то как мы молиться будем? Умеешь молиться – будешь молиться. И мне кажется, что это общегосударственная политика в Белоруссии.

    - А примером в России Вы назовете, конечно, Великий Новгород?

    - Примеров по России полно. Есть такой город на Волге – Романов-Борисоглебск (нынешний Тутаев), там стоит огромный соборище, который, как музей, наполнен иконами, фресками. Все это XVII века, все это ярославское, пышное: позолота, резьба. Собор никогда не закрывался. Всегда был действующим. И что вы думаете? Настоятель собора своей собственной инициативой создал при соборе музейную структуру хранения. Пригласил из своих прихожан сотрудницу музея, и она осуществляет хранение. Все решения по храму вплоть до мелких ремонтов принимаются за тремя подписями: настоятеля, старосты и хранительницы. Настоятель храма – протоиерей, но человек очень простой и доброжелательный, у него невероятное количество пасторской работы: ведает всеми тюрьмами региона, у него на попечении около 10 тысяч заключенных. Но ему хватает времени, чтобы заботится о сохранности того, что ему вверено.


    Источник
     
  4. Дайвер Заблокирован

    Регистрация:
    27 янв 2007
    Сообщения:
    1.230
    Симпатии:
    376
    Провайдер:
    Энлинк
    Отлично, я опять разговариваю с интернетом:) Я так понимаю, главный девиз атеистов на этом форуме - ни слова от себя.
    Уже миллион раз говорилось, что википедия это забор, на котором пишется все что нравится. Но, следуя принципу "много букоф не читаю", все так и продолжают некоторые товарищи ссылаться на этот кладезь. Более серьезные источники - не для нас.

    По существу. Давайте уже определимся, мы говорим о юридическом праве собственности или о праве, основанным на справедливости?
    Если по справедливости, то любая созданная человеком вещь, принадлежит этому человеку. Если икона пишется священником-иконописцем, значит она принадлежит ему. Если он ее (икону) пишет для церки, она принадлежит церкви. Если люди строят храм, то этот храм они строят для религиозных целей, а не для музеев, архивов, складов, выставок и прочего, и прочего.

    Если же все-таки речь идет о юридической строне вопроса, то хотелось бы услышать более более точно сформулированную позицию, основанную на документах, а не на словах какого-то одного человека, который, к тому же, работает во ФГУПе, т.е. любая икона, переданная из музея в церковь, это вполне конкретная банкнота, вынутая из его кармана и переданная церкви.

    Есть такое понятие "эффективный собственник". Во всех странах мира, все эксперты сходятся во мнении, что государство эффективным собственником быть не может. Потому что не существует коллективной ответственности, есть только коллективная безответственность.
     
  5. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Вообще то до 1917 года церковь была частью государства и все храмы и иконы были госсобстенностью.

    Подожди годик,будет куча интересных событий про то что наворотили эффективные собственники в мире.Полная жопа только начинается.

    Вообще то во времена СССР была статья в УК "преступная халатность" по которой можно было загреметь на зону с конфискацией имущества.Жалко что сейчас за это никого не сажают.
     
  6. romul Супер-Модератор Команда форума

    Регистрация:
    20 янв 2008
    Сообщения:
    4.231
    Симпатии:
    1.081
    Провайдер:
    Другой
    Если они древние, то должны быть в музее? Железобетонная логика. А почему бы не быть репродукциям в музее?

    v_aist_, свои соображения по поводу моей личности оставь при себе. С тебя что убудет? Лицемер.
     
  7. v_aist_ Местный

    Регистрация:
    12 янв 2008
    Сообщения:
    2.114
    Симпатии:
    851
    Провайдер:
    Видикон
    Будь добр, обоснуй, почему они должны быть в церкви? Доводы типа - "Это принадлежало им" и "мне так нравится" - не принимаются...
     
  8. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Вообще то в РПЦ навалом своих икон,и нечего на чужую собственность рот разинать.А если приспичило то пускай выкупают по рыночной стоимости.Картинные галереи что то никто не стремится раздовать.Если разобратся то зачем они там нужны,лучше бесплатно их раздать в частные руки.
     
  9. Дайвер Заблокирован

    Регистрация:
    27 янв 2007
    Сообщения:
    1.230
    Симпатии:
    376
    Провайдер:
    Энлинк
    Так все-таки, в какой плоскости ты хочешь поговорить об этом, юридической или житейской? С какой целью ты написал то, что цитирую? Если ты думаешь, что я этого не знаю, то ты ошибаешься. Прочитай внимательно мое последнее сообщение, там суть в другом совсем.


    Дар предсказания открылся?:) Да ты пророк! Мессия! Эдак и до новой религии не далеко :)


    Какое отношение имеет статья в УК СССР к существу вопроса? По действующему УК халатность представляет собой одну из форм вины. Любое преступление может быть совершено в силу халатности. И что? Какое отношение это имеет к коллективной ответственности? При любом составе первым делом определяется виновное лицо. А кто виновен при коллективной ответственности, когда отвечают за всё все, а значит никто? Кто конкретно виновен то?
     
  10. Дайвер Заблокирован

    Регистрация:
    27 янв 2007
    Сообщения:
    1.230
    Симпатии:
    376
    Провайдер:
    Энлинк
    Если ты не против, то добр буду я :biggrin:
    Связь между иконами и церковью такая же, как между церковью и религией.
    Иконы есть элемент религиозной культуры. Сомневаюсь, что существуют атеистические иконы. Только религиозные.
    При этом мы помним, что, по утверждению атеистов, РПЦ есть непосредственное продолжение религии, одно без другого рассматривать нельзя. То есть, все плохое, что есть в РПЦ должно транслироваться и на религию из-за тесной взаимосвязи.
    А раз связь РПЦ и религии такая неразрывная, а иконы есть элемент религиозной культуры, то было бы логично, чтобы РПЦ хранила и содержала свой инвентарь.
    Все разговоры о том, что иконы имеют историческую ценность - вторичны. Изначально иконы никакой ценности не имели и писались для церквей для религиозных таинств.
     
    1 человеку нравится это.
  11. v_aist_ Местный

    Регистрация:
    12 янв 2008
    Сообщения:
    2.114
    Симпатии:
    851
    Провайдер:
    Видикон
    Да, уж. В "атеизме и религии" всем мозг церковью выклевали, теперь в кремлёвской ветке - продолжение...:lol:
     
  12. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Не компасируй мозги.Ты времена СССР жил?А я жил.Конкретного виновного всегда находили.

    Дайвер а чём проблема.Если сильно нужны старые иконы то пускай выкупят по рыночной стоимости.
     
  13. Дайвер Заблокирован

    Регистрация:
    27 янв 2007
    Сообщения:
    1.230
    Симпатии:
    376
    Провайдер:
    Энлинк
    да какбэ жил :) Я уже давно школу закончил, не стоит давить на возраст :)
    Или это последний аргумент?



    Конечно пусть. Давайте все начнем выкупать свое имущество по рыночной стоимости. Вот сделал ты дома полку. Хорошая получилась, красивая. Повесил ты ее на стенку и пошел пива попить. А нефиг! Рано расслабляться! Ты ее сначала выкупи у государства по рыночной стоимости, а потом уже отдыхать будешь.


    Очень напрашивается ответ "было б что клевать", но помня, какой ты мелкий кляузник, воздержусь :) Раз сами тему про иконы завели, терпите.
     
    1 человеку нравится это.
  14. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Полка находится в моей собственности если на то пошло,а иконы что до 1917 года что после 1917 года в госсобственности.И делались они за госсчёт а не за частный.Давай ещё картины из картинных галерей на халяву будем раздовать или другую собственность.
     
  15. Дайвер Заблокирован

    Регистрация:
    27 янв 2007
    Сообщения:
    1.230
    Симпатии:
    376
    Провайдер:
    Энлинк
    Alex-4, с чего ты взял, что иконы находились в госсобственности-то? Вот сижу я, в 1917 году. Дай, думаю, икону себе напишу. И написал. С какого момента она в госсобственности оказалась и на основании чего?
    Начитался "авторитетного" мнения деревенского музейщика и понеслась.

    И когда это у нас иконы делались за гос счет?))) Прям видится мне госзаказ, тендер. И народ заявки дает, я нарисую икону за месяц и рубль золотом! А я за две недели и 90 копеек! И победитель объявляется, вот типа, товарищ победил, 2 рубля золотом и полгода делает, зато распил знатный :biggrin:
     
  16. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    И что по деревня ходили и изымали у людей иконы?Да нет.Оно что тогда что сейчас у людей на руках было полно икон.Изымали как раз то что было в госсобственности по церквям.
     
  17. City_Angel Enchantress

    Регистрация:
    17 июл 2008
    Сообщения:
    931
    Симпатии:
    1.862
    Провайдер:
    Мультинекс
    Очень хочется спросить такого знатока церковного устройства: о каком госсчете может идти речь, если иконы (в большинстве своем) писались монахами-иконописцами в иконописных мастерских при монастырях, и изначально предназначались исключительно для церкви, и ни для чего более!
    Не надо все валить в одну кучу. Галереи за деньги приобретали у художников (или же их наследников) картины с целью последующей их эксплуатации в качестве экспонатов галереи. Так поступал известный всем купец Третьяков, например. И галереи получают деньги за просмотр этих картин.

    А иконы были насильно взяты из церкви, выставлены в музеях... теперь вот за деньги на них люди смотреть ходят. Это правильно?
     
  18. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Мой юный друг церковь до 1918 года была частью государства,в бюджете была статья на храм и на иконы.Неплохо бы и историю знать.Иконы не бесплатно отдавались,а всё таки продавались.И продавались они не только церквям.И если что то писалось под заказ то храм работу иконописцу оплачивал.
     
  19. City_Angel Enchantress

    Регистрация:
    17 июл 2008
    Сообщения:
    931
    Симпатии:
    1.862
    Провайдер:
    Мультинекс
    А кому еще? И зачем? Просветите, мой пожилой советчик!
     
    1 человеку нравится это.
  20. Alex-4 Новичок

    Регистрация:
    10 май 2009
    Сообщения:
    658
    Симпатии:
    95
    Зайди в иконную лавку узнаешь.
     

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 0)